ちっごの会 12/6久留米市との避難計画交渉
- 2017年02月10日 14:03
２０１６年１２月６日意見交換会 音声反訳
蔦川 この会の代表で文書をお願いしました蔦川と申します。よろしくお願いします。私どもの本日の趣旨と提案をさせていただきたいのですが、既にいただきました回答書については、一応メール等の形で、みんな持っております。ご回答はいただいております。私たちの趣旨というのは、やはり、こういう災害が、既に福島で起きたときに大変だったこととか、いろんな地域のことを具体的に経験しているわけでございますし、一定の何キロ以内の範囲の中でどうかということを超えて、はるかにいろんなところでいろんな形の問題が起こっているので、私たちは、市民の安全という点からすると、市民自身も自覚的に取り組みながら、行政とタイアップして、どんな対策がうまくできていくのかと。こんなことはない方がいいし、また、起こらないようにするのが当たり前だと思いますが、しかし、やはり、こういうことがあるということを前提に、きちんと市民としても考えたいし、行政のお立場がどんなことを考えられているかも、きちっと知っておきたいということも含めて、おたずねしておりまして、なにかこう、やりあうようなことを想定しているわけでは、まったくございません。そのことを十分ご承知の上で、いろんな考え方、見方、あるいは仕組み、そういうことを交換させていただきたいと思うので、よろしくお願いいたします。
一同 よろしくお願いいたします。
馬奈木 進行は私どもの方にお任せいただけませんか？で、２時間で終わる予定ですが、今日中に終わらなかった場合はですね、ご迷惑ですが、また、お願いしたいと思っております。今、蔦川代表がおっしゃいましたように、決して非難したいわけではなく、いいものを作りたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
蔦川 よろしくお願いします。じゃあ、鍋島さん。本日の司会で、鍋島弁護士です。
鍋島 本日司会を務めます弁護士の鍋島です。みなさんもよろしくお願いします。今回、私たちの方が、久留米市で、どのような避難計画を作られているのかな、防災計画を作られているのかなということで、久留米市地域防災計画といわれるものを、まず読ませていただいて、それを元に、質問書を作成しています。そこで、まず一番最初に確認させていただきたいんですけれども、久留米市地域防災計画というものは、原子力災害の部分については、どのような事故を想定された上での統轄をされているのかと、まずお聞きしたいなというふうに思っているんですね。そこを確認する意味というのは、馬奈木先生の方から説明させていただきます。
馬奈木 質問回答について、いただいたんですが、その前提として、どういう事故が起きると想定されているんだろうか、まあ、例えばの話、玄海原発の過酷事故と言われるような事故が起きた場合、まあ、一番わかりやすい話は、地震で被害が起きた時、じゃあ、交通網は一体どうなっているのかということですね。だから、どの程度のどういう被害が起きたという想定の元に、この避難計画が作ってあるんだろうかな。で、政府の方が、１１月の何日ですか。計画を発表されておられましたと。それを見ますと、国の想定した避難物資は佐賀空港に着くということになっているみたいですね。それはご覧になってますか。１１月の・・・
紫藤 ２８日
馬奈木 に発表されてますんで、国からの救援物資は佐賀空港に降りるんだそうですよ。で、え？佐賀空港が存在しているのかしらと。
一同 笑い声
馬奈木 ですね。まずね。国は何考えておられるのかなと。で、仮に、佐賀空港が存在しなかった場合に、どうなるんだろうかなというのが一つと、それから、別に、空を飛んでくるだけじゃないんじゃないかなと。その場合、当然、高速を走ってくる。全国のですね。とくに九州管内は。で、九州管内で支援物資が高速を走ってきた場合、久留米が想定されるのか、鳥栖が想定されるのか。それとも、さらにその先の。あ、一応、国のを見ると、佐賀市が拠点地域でまず考えられているようですけど、佐賀も一定の被害を受けているという前提に立てば、佐賀ばっかり頼りにしとくわけにもいかない。当然、久留米も拠点として、自分が逃げる方ももちろんですけど、支援の方も多分、拠点になるんじゃないかと。そのあたりも含めて、そうすると、どういう問題が起きるという想定を元に、この、久留米市の避難対策が作られているのかなという趣旨でございます。そのあたりの認識からまず、始めさせていただければと思います。
赤司課長 まず、久留米市の地域防災計画につきましては、平成２５年にですね、改正をいたしまして、原子力災害に関することについてもですね、記載をさせていただいたところです。やはり、東日本大震災での原子力のですね、事故、そういったところから、想定はしております。ただ、久留米市が受ける被害につきましてはですね、国の原子力指針や県の地域防災計画原子力災害編、そういったものを想定しておりますので、回答の方にも書かせていただいておりましたが、地域ですね、こちら、概ね５キロ以内、３０キロ以内ということでの範囲の中には、久留米市の方は入っていないというところで、もし、何か、それでもまだ、何かある可能性は捨てきれていないと考えておりますので、そういう時にどう対応していくのかというところを中心にですね、地域防災計画の方は書かせていただいておりますので、そういうような想定という形になります。
馬奈木 要するに、久留米市内においては被害は出ていないという前提に立ちます？
赤司課長 今のところはですね。
馬奈木 今の福島の状況で、３０キロ圏内の方が逃げただけではなくて、やっぱり、その周辺でも、たくさんの方が避難されておられますよね。ていう問題がひとつですよね。だから、久留米市からも避難者が出るという想定。３０キロ圏内が一応、国が想定する、あるいは、この久留米市も想定した避難者の予定されている地域とした場合だとしても、それを越えて、久留米市から避難者が当然出るという想定は、まず置いておいた方がいいんじゃないか。その場合、どうするのか。それから、今の避難経路が壊滅してないという前提で大丈夫なのか。ということですね。特に、福島の経験から、地震が先行したというふうに考えた場合に、避難経路が確保されているかが問題になる場合に、どうするのか。それから、くどいようですが、久留米市内では被害は出なかったという場合、他所からの救援者、それから救援物資について、久留米市はどういう役割を果たすか。つまり、かなりの混乱が起きるのではないかというのが、私どもの経験だと、私どもは理解しています。ていうあたりの想定は、そもそもしていない、しなくてもいいということになるんですか。
赤司課長 しなくてもいいということはですね、もちろん、どういうことが起こるのかということは、可能性としては、考えないといけないと思っておりますので。ただ、先程もお話しましたとおり、福島の事故を受けて、原子力対策委員会ですかね、そちらの方で、再稼働までの、さらに防護措置とかをされておりまして、それを全く考慮しないで、また同じ事態が起こるかなということは、まだ分からないかなというところかなと。それと、広域の避難につきましては、回答の方にも書いておりますけれど、久留米市だけでですね、どこに受け入れていただくとか、そういったことがまだ考えられるわけではありませんので、広域避難については、福岡県の広域避難計画というのの中で整理をされていくことですので、それについては、国、県の考え方等をですね、お話の中でですね、もし、今後、さらなる体制の分につきましてですね、必要なもの等についてはですね、検討していくべきものなのかなと考えております。
馬奈木 あの、県や国を待ってるわけにはいかないんじゃないかと思って。もちろん、久留米市だけで対応できるわけではないということは、もちろん、分かっていますよ。それならば、久留米市が一定の構想を持って、県に、やっぱりこれは必要ではないですかということを、県が作るのを待つんじゃなくて、積極的に作りましょうという対応をお取りいただかないと、久留米市民は不安なんだと、私などは思うわけですね。どっからも意見出ないとですね、県も、いや、国から言ってくるのを待ちましょうかねと。はっきり言いまして、事故は起きないという前提に立っておられるんじゃないかと。
赤司課長 そういうことではないかと。
馬奈木 だから、そうであれば、事故が起きた場合、どうするかというのは、久留米市としてのね、一定の案があって、やっぱり、それを久留米市だけではやれないよねと。じゃあ、それはどうやって解決しようかというご提案があって然るべきじゃないのかなというのが、私どもの、これをご質問しようかと思い出した、そもそもの経緯でございます。だからぜひですね、県が何かするでしょうっていうことではなくて、久留米市が一体、どうすればいいものかと、ご検討いただきたいなと、これが問題提起の一番最初でございました。で、率直に言いまして、福島の事故が起きた場合に、どういうことが起きたかということが、ある程度、福島なり、あるいはその周辺の、例えば、お隣、宮城県なり、岩手県なりで、どういう問題が起きたのかというあたりの調査はなさってるんですか。
赤司課長 原子力災害までは、なかなかそこまでは手が回っていないです。情報はですね、国、県なりとのやりとりの中では。
馬奈木 例えば、どういう問題が、支援物資の集中、皆さんに分ける、その支援の在り方について、そのあたりは検討されましたですか。
赤司課長 それは、原子力災害だけではなくてですね、先日の熊本地震の際にも、物資の流通等については、いろいろな課題が出てきておりますので、こちらの・・・
田島 ていうか、言ってることが、完璧おかしいですから。
赤司課長 そういうことを含めてですね、受援体制とか、物資の流通については、今後は、考えていかないといけない問題だというふうに考えているというのは、うちの方の、地域防災計画の見直しとかですね、そういったところも含めて、充実強化、受援体制をどうするのかというところは、今後検討していく予定にしております。
馬奈木 だいたい、いつ頃を目途に考えておられますか？
赤司課長 ちょっとまだ、いつまでというところは出てませんけど。今後ですね、熊本地震を受けて、受援計画とかのガイドラインを国が出す予定になってるみたいですので、そういう情報も踏まえながらですね、整理をしていくということにしています。
馬奈木 だから、そこなんですよね。順番が逆じゃないかと、私どもは思っているんですよ。国が作ったものを、こちらがどう考えるかじゃなくて、現地でどういう問題が起きると想定するか、その問題を解決するには、県なり、国なりが、こうしてもらわんと困るよねという問題提起がないと、国はまだ抽象的に、だから例えば、佐賀空港に支援物資を集中させるなんてことは、大丈夫かしらって、佐賀空港がつぶれた場合はどうなるんですかって。ちょっとすみません。最初にお断りするべきでしたが、録音取らせてください。で、全部起こすつもりでおります。で、お願いでございますが、久留米市の方もですね、多分、市長さんなりに、報告文書上げられると思うんですよね。で、別に、市長に上げた報告文書をそのままくれとは申しませんけど、議事録として、久留米市側はこういうふうに今日の会議を記録に残すよというものを、私どもに下さいませんか。私どもも、録音を起こしたものは差し上げるつもりでおります。ていうことで、お願いしたいと。くどいようですが、喧嘩を売るつもりではございません。お互い良いものを作っていきたいと。
赤司課長 よろしくお願いします。
馬奈木 いう意味でございますので。お互い、誤解があるといけないので。ここは理解し合えたところだし、ここはお互い、意見が違うねというのが残るようにしておきたいと思っております。それが、くどいようですが、非難するためではなくて、解決への風見として残しておきたいと。
蔦川 今、おっしゃった熊本の時の、これ、ごく最近のことですが、久留米では、何か特別ご経験あります？久留米の、ついこの間起きた熊本地震について、久留米ではこんなことが問題であったとかいう経験があるんですか？あの時は別に何もなかったで終わったんですか？
赤司課長 熊本地震の・・・
蔦川 現実があって。
赤司課長 現実があって、報道でもあってますけれども。
馬奈木 久留米からは支援物資は行ったの？
赤司課長 出してます。
馬奈木 順調に行ったんですか？それは問題なく行ったの？
蔦川 だから今、話しているような問題を、具体的に経験なさったのではないでしょうかということも含めて。
馬奈木 熊本で、受入れ体制、大丈夫でした？
赤司課長 うちが持って行ったところはですね、自衛隊とかの協力を得て、一応、お渡しは出来たと聞いております。
馬奈木 えっと、はいはい。
赤司課長 全体で、熊本市内とか、全体の中では非常に問題があったと、それはもう、報道とかでご存知通りですので。
蔦川 そうですよね。
赤司課長 ああいう状態を受けて、久留米市がああいう状態になったときに、物資をどうするかということは考えておかなければならないという理解をしているというところです。
馬奈木 例えばの話ですけど、久留米市が市として持って行ったのは大丈夫だったということは分かりましたけど、ボランティアの方でも、かなり、色々届けようと努力された方、いらっしゃいますよね。で、スムーズにいかなかった。あるいは、届けて置いてきたら、そのまま放置されたとか、云々かんぬん、ていうあたりの、例えばの、これ、全く例えばでございますが、そのあたりの意見聴取は、久留米市として、していただいた方がいいんじゃなかろうかと。対策を立てる意味で。ていうあたりの努力は・・・
赤司課長 被災地の市町村と言いますが、熊本市とか、その他の自治体とかがどんな状態だったかとか。
馬奈木 というのと、久留米市民が協力しようとしたら、うまくいかなかった。このあたりはちゃんと久留米市の受け入れ態勢なり、あるいは、支援側に回る場合の態勢を整えることの意見を、やっぱり事情聴取していただいた方がいいんじゃなかろうかなと。ぜひ、その努力はしていただきたいなということでございますが。今の問題で・・・はい、どうぞどうぞ。
堤 堤ですが。私のすぐ近所にですね、益城町に毎日のようにボランティアに行ってる人がいたんですよ。そのことを私が知ったのが、４、５日前なんですけどね。もう、ずっと行ってますと。２、３回行ってやめたんじゃ、物見遊山で行ったのと同じになるから、ずっと行ってますと。ところが、ボランティアの高速料金は、無料だったんですが、１１月いっぱいで、これは打ち切りだそうですね。だから、明日からはもう、下の道を通って、益城町まで行きますと。そういった問題がありますが、実際はボランティアをしているんですよね。それにも関わらず、高速道路の無料は１１月で打ち切りとか、そういったことがぽんと決められると、非常に、実際に行ってる人は困るんですよね。そこらへんのところはやはり、具体的に久留米市のあたりから改善してもらうように、意見を出していただきたいと思うんですよ。その人の話によると、益城町は、家がたくさん倒れているけれども、まだそれの復旧の手がつかないと。そして行政の方からは、この家は危険だから立ち入り禁止というマークが貼ってあると。ただ、立ち入り禁止のマークがしてあるから、手を付けちゃいかんということだと、いつまでも復旧出来ないと。行政を待ってても全然埒が明かないと。だから自分たちは、立ち入り禁止というマークがしてあっても、危険を覚悟で、余程危険じゃない限りはそこを、そのマークを無視して、その家の解体工事に協力したりして、やってますと。まだ十数パーセントしか実際できないところをやってますと。そういったふうに言われました。そういったふうに頑張っている方がおられますので、そういう人を久留米市の方からですね、支援する方向で、そういうボランティアがやりやすいように、そういう久留米市から朝の６時半から起きてボランティアに益城町まで行くなんてことは、これはもうとてもじゃない、誰でも出来ることじゃないわけですよね。せっかくそういうことをしている人を、なんとか支援していただきたいと、そういったことをですね、久留米市の方で応援していただきたいというふうに思います。そして、そういった人が在るということを公布をして、そういったことをする人がひとりでもふたりでも増えるようにですね、久留米市の人的な応援をですね、していただきたいと。よろしくお願いします。
馬奈木 今のを一般論に言い直すと、そういう態勢を久留米市が、原発事故に対しても一定のものを想定する。こういう援助を久留米市としてもしようと。それからもうひとつ。例えば、今の高速の通行料の問題ですね、これは、国なり、県なりに期待しても、要請しようじゃないかと。ていうことを具体的に検討していただきたいなという趣旨でございます。で、今のは一例でございますんで、だからそういう今の一例を広く意見を求めていただきたいなと。具体的にボランティアに参加した方で、いろんなご不満があるかもしれない。もちろん、被災地の方のお話もきちんと調査していただくというあたりをお願いしたいなという趣旨でございます。
鍋島 少しお聞きしてよろしいですかね、私の方から。先程、福島の事故があって、防災計画の改訂に至ったという経緯もあるというように、おっしゃられたと思うんですけど、その改訂をするにあたっての福島の経験がどんなふうに入れられたのかっていうのが、すみません、いまいち理解不足で、なかなかよく分からなかったんですけど、例えば、その福島の原発から等距離にある、６０キロくらいですかね。くらいにある自治体で、福島の事故の後でどのような問題が起こっているのか、発生したのかとか、そういうリサーチとかは、久留米市の方でされたんですか？
赤司課長 もちろんまだできていないところですね。やはり、国、県の指針を中心にまとめてるというところです。
鍋島 市単体では、なかなか難しいということですか？
赤司課長 難しいと思います。
鍋島 具体的には何が難しいとかありますか？
赤司課長 基準・・・お話を聞けば、色々な方がおられるからですね。どれが正しいのか、特に原子力の問題については、正解と言われるものは、国際基準とか、原子力対策委員会ですか。そちらの方が、信憑性はあるんでは・・・
田島 正しいことっていうのは、ひとつですよ。
馬奈木 申し訳ないんだけど、今の趣旨、私、よく分からないんだけど、何が正しいかじゃなくて、一番分かりやすい話は、福島で何が起きたのかですね、福島で何が起きたのか、今、鍋島弁護士の方から質問したように、６０キロ、７０キロの自治体で、どういう問題が起きたのか、それも、私、くどいようですが、避難する方と、避難する方が出たその取り組み方、援助の仕方の問題と、それから逆に、３０キロ圏内なら３０キロ圏内でいいんですけど、一定の被災地に対する援助の仕方、それも、久留米市が援助する場合と、ボランティアなり、何なりが援助しに来た場合の、あるいは援助しようとする市民がいた場合の、その協力の仕方と。これ、別に国の基準が何だろうがですよ、関係ない話でしょう？どの程度のところまでやるかということは、久留米市が自分で腹を決められる問題だと思いますけど。そのためにはまず、何が起きたのかということが、久留米市が自分できちんと理解されるべきではないですかと。そんなに調査、難しいこととは、私、思わないんだけど。職員の方が、あらかじめ質問事項を送っておいて、どこか適切な自治体をいくつか選んで、調査に行かれたら、済む話じゃないんですか。つまり今日、私どもが久留米市としようとしていることを、久留米市がなされば済む話じゃないんですか。で、それは、しないでいいんでしょうか。私どもはしてもらいたいと思うんだけど。今までなさってないというのが、率直に言うと非常に残念。だから、地震の際に何が起きるかは、今、熊本市が。熊本に大変申し訳ない話だけど、大変な被害に逢った。私の妻の実家も熊本市内ですから、大概、実態は聞いておりますけどね。それに原発事故が乗ってきたわけだから、その調査くらいはなさってくれませんか？今のお答えでは答えにならないと思いますよ。国がどの程度の基準が何だって言おうが、関係ない話でしょうが。少なくとも、福島程度の事故が起きるという想定には立つべきだと。そうはお考えいただけますよね。
赤司課長 可能性は・・・
馬奈木 ねえ、可能性があるという前提に立って、何が起きたのかという調査くらいはしていただきたいなと思うんですよ。今、避難してこられた方はたくさんおられるんで。久留米市は分かっておられます？久留米市にどれくらいの避難の方がいらっしゃるか。
赤司課長 うちの担当局ではありませんが、部屋を提供したりとかですね、そこらへんの・・・
馬奈木 一応、分かっておられますよね。そうすると、その、必ずしも国が言う被災地じゃないところから避難されてきた方もいらっしゃいます？それは掌握しない？
久留米市 ・・・
馬奈木 だからそのあたりが、まず、問題になってくると思うんですよ。今、裁判やってる弁護士もいますけど、避難してこられた方の。国が指定した避難地域以外から避難してこられた方について、全然・・・
赤司課長 久留米市で受け入れているのは、避難勧告とか避難指示とかが出ているところよりも、もっと広い範囲で、確か受け入れていると。
男性 避難地域外から来ているから、あなただめですよという話では・・・
赤司課長 そういうことでは。
馬奈木 それは非常にありがたい話で、だとすると、逆にですね、久留米市の場合も、指定された３０キロ区域なら３０キロ区域ではありませんでは済まないんじゃありませんかと。久留米市から避難された方に対して、避難地域じゃないから、久留米市から勝手に出て行った人は知りませんというような応対ではない応対をですね、検討していただきたいなと。そのあたりの検討結果もですね、ある程度、意見交換していただいて、ある程度の対応策は想定しておいていただきたいなという趣旨でございます。
江島次長 例えば、市営住宅を購入させていただいて、避難者の方に対してですね、その時に一つあるのは、部屋の提供という分と、部屋代、料金ですね、これが、罹災証明が出るかどうかが、ひとつのキーになるんですよね。そういった部分での家賃的な問題を、災害の避難者の方として、無料で何か月間か使っていただくのか、あるいは減免するのか。ここらへんの扱いとかは別れては来ると思うんですけど。現状としては、そういうことで、お部屋は提供するけれども、例えば、全額免除で提供するのか、半額なのか、そういった違いは出てくると思います。
馬奈木 というあたりの、まず、久留米市に逃げてこられた方への対応を検討しておいていただきたいなというのが、ひとつですね。それから、もうひとつは、久留米市から避難された方に対して、久留米市として、何がしていただけるのか。例えば、避難先の自治体に、久留米市の方から、今のような減免措置をぜひお願いしたいと。久留米市民で、一旦落ち着いたら、ぜひ帰って来て欲しいので、ぜひ減免措置をお願いしたいとか。あるいは、部屋の提供をご協力いただきたいとか。久留米市民が避難する場合に、久留米市にお願いしますと言ったら、避難先の自治体の方に、それなりの取組みをしていただけるのかどうかとかいうあたりもですね、あらかじめ、作っておいていただきたいなと。その場合の対応は、こういう前提で考えますというのを作っていただきたいなと。くどいようですが、今、申し上げているのはですね、事故はまず、当然に起きるという前提に立って、それから、起きた場合に、一体何が起きるのかですね。現実に、どういう問題が起きるのかっていうシュミレーションを、別にコンピューターのシュミレーションじゃないと思います。想定の出来ること、それを単に想像するんじゃなくて、福島で何が起きたのか、熊本地震で何が起きたのかとかいう実例に基づいて、一定の想定、いろんなケースの想定をしていただいて、その場合、久留米市としてはどのような応対をするかというあたりを、ぜひ、きめ細かく検討いただきたいなというのが、一番の総論としての大きなお願いでございます。今、いくつか実例が出ましたんで、それなりのイメージが出るんだと思いますけど、ぜひ、それお願いしたいと思うんですが。よろしいですか？先、行っていいですか？
堤 いいですか？堤ですけれども、ここに来る前にですね、メール開いてみて、びっくりしたことが載ってたんですけど、関東の方の人だったですけど、福島から避難してきて、家を借りてて、その家が借りられる期間が終わったんでしょうね。裁判官の執行があると書いてあって。よっとその世界は分かりませんけども。その執行がある日にですね、お母さんが娘を、首を絞めて、心中を図ったと、今、ここに来る前に読んだんですよ。そういったことがこれから起こるんですか？あっちこっちで。こんな悲惨なことが１件でも起こらないように、久留米では起こらないように、ぜひ、よろしくお願いします。
馬奈木 今のも両方あって、久留米市に避難してきた方が久留米市でそういう目にあったと。これ、私どもも耐えられないし、逆に久留米市から避難して他所に行ったら、他所でそういう目にあったと。これもぜひ、久留米市としては保護していただきたいなと。私、外国旅行をあんまりしたことなかったんだけど、初めての時、パスポートをもらってですね、ある意味では感動したんだけど、日本国民だと、きちんと保護して欲しいということが書いてありますよね。だから久留米市民が心ならずも避難しなければいけなくなった時、勝手に避難したんだと冷たいことをおっしゃらずに、ぜひ、避難先でのね、久留米市民としてきちんと保護して欲しいという取り組みを想定しておいていただきたいなと。だから、避難先で久留米市に助けを求めた場合、久留米市が応対していただけるというようなことをきちんと検討しておいていただきたいなというお願いでございます。
江島次長 細かい点というか、実際、我々が今回体験したことというのは、実際、お隣の熊本県で起こった災害で、５年前の東日本の時には、かなり遠距離のところで起きた災害だったので、その時に我々が取らなくちゃいけなかった対応と、今回は、随分違ったんです。何かというと、２回目の本震の時には、夜中の２時半ころ、もうその日の昼には、避難者の方がこちらの方に来られて。
馬奈木 ですもんね。
江島次長 東日本の時には、受入れが可能かどうかの照会が、県を通じて回ってくるのが、数週間後、そういうことだったんですけども、その日の半日後くらいにはもう、そういった現象が実際に起こっているということで、どこで災害が起こったかということで、こちらが取るべき対応が全然違ってきますので。そういったいろんな経験を踏まえながら、地域防災計画というものも、冒頭で課長が言いましたけども、東日本が５年前に起きて、その後ですね、平成２４年の大水害、大雨の災害等ありましたんで、そういったことも踏まえて、２５年に見直しを計ったと。で、今回また、熊本地震とかの対応も、今までと違った経験もありましたので、いつどこで久留米市が、耳納断層とかもありますから、いつ何時、震度７級の地震に見舞われるかもしれない、そういったことも踏まえて、熊本の反省も織り込みながらですね、防災計画を見直そうということで、先月２８日に防災会議を、久留米市の防災会議を開いて、いろいろと見直すべき視点の議論をさせていただいたところでございますので、そういった取り組みがこれから、まだ先月ということで、先程、課長が言いましたけれども、それがいつ出来上がるかと言われますと、まだ、スタートを切ったばかりなので、目標としては、出来るだけ早くというのはございますけども、なかなか具体的に、いついつまでにということは。と言いますのも、今回の、地震というのもそうですけども、まずは、自助共助という、自助と共助と公助という言い方をしますけども、まず、いかに自分の命を守るのか、地震が起きた時、全員の方を市役所が守れますとは言い切れないので、いかに地震の時に、自分の命を守るのか。これが自助ですね。家族と助け合うとかですね。それから、地域でいかにみんなを守るのかと。これが共助と言います。共に助けるですね。で、公助。公が救助をするという段階ですけども、そういったことも、中では自助というのが一番大きいのが地震。前もって、いついつ地震が来ますよ。だから避難してくださいねというのは出来ませんんで、だから、地震の時は、いかに自分の命を自分で守るのかということを中心に、やはり地元の人方の取組みというものの仕組みづくりをしていかないと、うまくいかないところですので、なかなか、あと３か月で作りますとかは・・・
馬奈木 それはいいんですよ。だから別に、３か月で作れと言ってるわけじゃございませんので。目途は立てておいていただきたいなという話で。で、それと今の話で、地震の熊本の話が、実は原発事故の話が、福島の話ではないんですよね。想定すべきなのはね。玄海原発が事故を起こした場合というのを、当然、想定していただかないといけないわけだから、そうすると、もう半日のうちに、避難者が久留米市に殺到すると、私などは思ってます。そんなに時間的余裕はないんじゃないですかということですね。で、特に高速道路を目指せばですよ、近くの高速道路が大丈夫なら、そっちに逃げられるかもしれないけど、武雄、鳥栖、久留米、福岡に出れるかですよね。これがまずひとつ。それからもうひとつが、私達、シュミレーションをやった結果を見せていただいてるんですけど、原発事故で放射性物質がどう流れるか、これ、私達、風船飛ばして、四季、春夏秋冬、風向きによってどういうふうに飛ぶかっていうのをやったんですが、それからコンピューターのシュミレーションも、私達、見せてもらったことがあるんですが、一番常識的な流れ、偏西風でございますんで、我々みんな、不謹慎でございますんで、思わず、えぇって言ったのが、放射性物質っていうのは、なんだか久大線に乗って動くのかねと。久大線に乗って動くんですよ。玄海からまっすぐ久留米市に来てですね、久留米から久大線のとおりに流れます。で、それね、不思議でも何でもないんですよ。シュミレーションを見てみたら、あ、なるほどって。偏西風にきれいに乗るわけですよ。だから、玄海から西へ。久留米ですよ。久留米から何で久大線に乗ってということになるかというと、当然、風は谷間を流れますから、久大線は谷間を通っているわけで、山と山の間を通っているわけですから、だから、久大線に乗って流れるのはね、きれいに偏西風。だから、偏西風で、だから福島は不幸中の幸いで、偏西風は海に行きましたから。だから、偏西風に乗って日本中を汚染するなんてことは、起きなかったんですよ。玄海原発は起きるんですよ。で、遺憾ながら久留米市は、偏西風の真一文字に来ます。で、これ、我々、風船飛ばしてびっくりしましたが、福岡市に到達するのは、ちょうど福岡市に風向きが流れているときの話なんですけど、弁護士が飛ばし終わって、車で福岡市に行く前に、風船が落ちてる。だから、車で逃げるよりも、放射性物質の方が早いと。流れるのが。風次第ですよ。くどいけど。風次第で有り得るという想定が、なるほどねと。その、風船飛ばした報告書は、お届けしますよ。今日、本当はお届けするべきでした。お届けしたいと思いますがですね、真剣にご検討いただいた方がいいかと思います。で、避難してこられる方は、久留米市を目指すという前提に立っておられた方が、よろしいんじゃないかと。で、その場合の受け入れ態勢ですね。それから、くどいようですが、久留米市から逃げ出す方、当然、いらっしゃる。その場合の対応の仕方をぜひ、しつこく検討お願いしますとお願いして。では、先に行ってよろしいですか？はいはい。
田島 ちょっとよろしいですか。例えば、熊本とか福島の津波とか地震とか、自然事故だと思いますけども、原発の事故っていうは、僕は人災でしかないと思っているんですが、それで、先程、何が正しいのか云々かんぬんという、国の基準の前にですね、３．１１で分かったのは、原子力、要するに核っていうものは、人間でコントロール出来ないっていうことが、正しかったっていうことが分かったじゃないですか。で、実際にですね、避難計画とか云々かんぬん言ってますけども、じゃあ、例えば３０キロ圏内とかですね、その根拠なんか、どこにもないわけですよね。で、実際、私は人災だと思っておりますけども、その人災の現実的な状態ですら、まだ把握出来てないわけですよね。例えば、３号機、４号機とかメルトダウンして、エネルギーが今、どうなっているかも、誰も分からないわけでしょう？ロボットだって近付けないですよね、放射能で、プログラム、バグって。そのあたりは、どのように認識されているか。先程、現地にも行ったことない。それで、そもそも、そういうことから言うと、今までの原子力の安全神話が全部、嘘だったわけですよね。それが分かったわけじゃないですか。それが一番正しいことじゃないんでしょうか。だって、人間、ばかじゃないんですから、普通の人間だったら、自分たちがコントロールできないものは、もう二度と作らない、二度と使わないというのが、普通の考えだと僕は思いますけど。そういうことに対して、当然、そちらも防災ってことで、自然災害に対しての対策っていうのを講じられる部署かもしれませんけれども、そもそも、そういった原子力利用っていうかですね、そういうことに対しての久留米市の見解っていうのは、久留米市はどのようにお考えですかね。
赤司課長 私どもはちょっと答えづらいと。
馬奈木 えっとね・・・
田島 答えづらいとか言って、笑える問題じゃないんですよ。例えば、福島で３０キロ圏内とか６０キロ圏内とか言ってますけども、私の知り合いでですね、東京で鼻血出してる女の子だっているわけですよね。それが、例えば、実際に原子力規制委員会ですか。どこか、お医者さんの、分からないですけど、そこらへんのそのあれで、因果関係があるとは言えないって。因果関係がないとも言えないわけですよね。そういう分からないことに対して、裏付けの根拠も示さずに、その、因果関係があるとは言えないと。ないとも言えるんですかっていう質問に対して答えられないのをですね、要するに、これ、例えば、本にも書いてありますけども、適切に対応しますとかですね、もう、うんざりなんですよ。具体的にどうするのかっていう話ですよ。そもそもですね、単純な疑問としてですね、どうして、避難計画が必要な発電所を作るんですか。例えば、これが火力発電とかだったらですね、それでも、自然災害で、そこで火事が起こったり、爆発したりするでしょう。でも、その場所だけの問題で済むんですよね。そこで被害者も出ます。でも、原子力っていうのは、そんなもん、行政区画内で風は流れませんから。先程、言われてあったようにですね。
馬奈木 私がここで止めるのもあれですけど、申し訳ないですけどね、それをこの方たちに答えろって言われたって、答える部署ではありませんと・・・
田島 いや、ちょっと・・・
馬奈木 ちょっと待ってください。答える部署ではありませんというお答えにしかならないと思うんですよ。今、私どもがやろうとしてるのは、避難計画を立てられる部署ですから、具体的に避難計画を検討しましょうよと。そしたら、今、あなたが言われるように、私どもは結論は分かっているつもりでいます。避難計画などというものは、立てられないという結論になると思いますよ。真面目に応対いただければ。それから、今の議論じゃないですか。最初に結論を言われてもね、対応しようがないと思いますよ。だから、避難計画を具体的に検討しましょうよと、今、ご提案しているわけです。で、避難計画を具体的に検討してみて、どこまでの避難計画が立てられるのか、そうすると、久留米市民を本当に守ることが出来ないよねと。私は、真面目に応対していただければですね、福島の実例を検討すれば、とてもじゃないが、まともに応対して、久留米市の安全を保障するような避難は出来ないよねという結論に辿り着くはずだと思ってます。私どもはその検討をね、ここで２時間かけてでも、ゆっくりやりたいと。
江島次長 笑い声
馬奈木 それは、笑い事ではありませんよ。避難計画が出来ないということをね、私どもはやっぱり、合意していただきたいんですよ。いや、出来ますっていう立派な案が出てくれば、我々はもう、それなら大丈夫ですね。安心して命をね、お任せ出来ますねと言えるようにしたいですよ。出来ればいいです。で、問題は、それをずっとお話し合いをした結果、出来ないと、やっぱり、久留米市民の安全を守れないよねということになった場合、避難計画の担当者として、市長なり、あるいは、そういう大局的判断をなさる部署に、どういうふうに意見を具申されますかというところまで、辿り着きたいと思っています。これは、率直に最初から申し上げたいと私どもは思っております。ただ、それをいきなり、原発がいいのか悪いのかっていう議論からなんて、やろうとは、我々思いません。避難計画からやりましょうよ。本当に避難計画が出来るんなら、いいんです。くどいけど。市民の安全が保てるよねと。ただ、きちんと議論していただければ、市民の安全を守るような避難計画は立てられないと。これはもう、避難者の裁判やってますとね、そんなもの立てられるわけないよねと。で、ちょっと福島の実例を調べっていただいたら、分かるかと。ただ、くどいけど、それは先の話で、とりあえず、まず、久留米市が想定している中身から、それじゃあやっぱり不十分じゃないですかという議論をきちんとやりましょうや。
田島 ただ、やはり、自然災害と原発の事故っていうのは違うと思うんですよね。
馬奈木 おっしゃるとおり。
田島 だからそこを、みそもくそも一緒になってるようで、当然、防災ですから、自然災害の避難計画を作るとか、それが前提としてあるはずなんですけど、素朴な疑問として、例えば、原発っていうのは、例えば、川内の原発とか、玄海とか、テロで２発とも、ミサイルで攻撃掛けたら、終わりですから。そこらへんが、なんか、ごっしゃになってるような気がするんですよ・・・
馬奈木 いやいやいや、だからね、ごっしゃになってるんじゃなくて、議論が今、ごっちゃにしよるわけで。まず、自然災害の対応を考えておられるとおっしゃるわけだから、自然災害の対応を考えて、それで、原発の事故がどれくらい上に乗ってくるかっていう議論でしょう？さらに、今、おっしゃられた例でいえば、玄海だけじゃなく、川内も一緒に考えるとしたら、どうなりますかと。だからそれを、ごっちゃに議論しようって言っても無理です。順繰りに議論していきましょうや。まず、自然災害の対応で、次に原発で、それにどれくらいの上乗せがいるのか。要するに、自然災害と原発とが、どれだけ違うのか。私は順番は逆で、原発の被害に自然災害が加わってる。原発の被害で、避難なり対策を関連的に立てておられるというのを、さっき、佐賀空港にね、支援物資で飛行機が飛んでくるという想定ですよ。私は、佐賀空港は壊滅していると思ってます。福島と同じ事例なら、地震で。だから、佐賀空港は使えないという前提にお立ちになるべきだというふうに思ってますけど、まあ、それは、いきなりここで、その議論をする必要はない。落ち着いて議論すれば済む話だと思うんで。ていうあたりの問題意識の整理を最初にしておきたいなと思ったんですね。ぜひですね、久留米市民が本当に安全に避難できるのか、他所から逃げてきた方を、久留米市内で安全に保護できるのかっていうことをきちんと検討いただきたいなと。それで、その問題を、具体的論点を含めながら、ちょっと今から議論していただきたいなと。はい。
鍋島 じゃあ、適切な回答をしていただきたいなというところで、具体的な対策を聞きたいというのが、私どもの率直な願いですので、そこのところをお答えいただきたいなといふうに思うんですけど、事前に回答いただいたところについて、例えば、順を追っていく形で、いろいろおたずねさせてください。まず最初に、私どもの質問の一つ目が、情報収集、伝達についてお聞きしたいというコメントを出させていただいております。その点、まず、防災計画では、原子力発電所で大規模な事故が発生した場合に、情報収集して、市民に対して情報を伝達すると定めておられる。そこで、その情報収集、伝達について、お聞きしたいと思います。まず一つ目に、収集する情報とは、具体的に、どのようなものですかと。その中に放射線の拡散予測に関する情報は、含まれていますかっていうふうに、おたずねしました。で、それに対する回答が、皆さん手元にもあると思います。この答えについてなんですけども、これに関して、こちらの方で。
馬奈木 どうぞ。
吉田 まずこれは、そもそも、情報収集を行うというのは、どういう形で、どこが、誰から収集を、情報を取ってくるのかというところ。直接、例えば、事業者から来るのか、それとも、県を経由して来るのを待つのかとかですね、そういうふうな具体的な収集の方法をまず、もう少し教えていただけないかなというのが、まず、一点あります。
赤司課長 まず、事故なり、あった場合につきましては、防災対策課の方の職員ですね、災害対応の職員が、情報収集の態勢を取りますので、この職員が、原子力事業者から直接ということではなくて、県を通してになりますけども、県の方を通してですね、国、県の方から、情報が、県の防災情報ネットワークの方からですね、情報が来ますので、そういったことと、状況につきましては、ほかの報道とかも含めたところで、どういったことになるのかということを情報収集していくということになると思います。
吉田 これ、集める情報というのは、もう少し具体的に。イメージがちょっと湧かないんですけども、どういうものを集めるということになるんですか？
赤司課長 事故の状況、概要とかですね、そういったところを、想定をしているところですけど。
吉田 例えば、先程から、避難は誰がどれくらい、久留米市に避難して来る人もいるし、久留米市から出ていく人もいるだろうと、こちら、想定しているんですけども、例えば、どれくらいの人が避難しているようだとか、そういう情報なども入っているんですかね、この中に。
久留米市 ・・・
馬奈木 こういう情報があればですね、県から来る？
赤司課長 県から来るなり、基本的には事故が起こった時の情報、状況とかですね、大きな事故なのか、小さな事故なのか、いろいろあると思いますけど、そういったような状況を情報収集するということになります。
馬奈木 で、どこからですかという質問になるわけですよ。
赤司課長 どこから？
馬奈木 どこからですかって？
赤司課長 どこから？
馬奈木 どこからですよ。どうやって情報取集するんですかって。
赤司課長 それは、基本的には県からです。
馬奈木 やっぱり、県からということになるんでしょう？でね、まず、県からの情報網は確保されてる前提ですか？つまり、確保されてない場合を想定されますか？
赤司課長 すべてですが、一応、防災行政ネットワークがありますのでですね、そちらの方だと。あと、本当に大きな事故でしたら、国の衛星を使ったような、連絡等もあるかと考えてます。
馬奈木 これは、収集できる態勢取れてると想定してます？
久留米市 ・・・
馬奈木 あのね、事故が起きてからね、だからぜひ、福島で調査していただきたいと思うんですよ。全然、想定してないですよね。事故が起きるっていう想定が。ないもんだから、どういった対応をするかってことをそれからね、慌てて議論する。だけど、議論も出来ない。情報がないから。すると、一方的に、言われたことを、訳も分からずに従って逃げたら、そこも逃げろという話になったと。
久留米市 ・・・
馬奈木 ということなんですよ。だから、あらかじめ考えとかんといかんでしょうと。県から指示が来たら、それに従いますと。指示が来なかったら、どうなるんですかと。指示が来ない場合も想定しておきませんかと。久留米市としては、どうするという決定の仕方を、やっぱり検討しとかんといかんじゃないですかと。それを、事故が起きてからね、適切に対応するっていうのは。事故が起きてから議論しよっては、間に合いませんよっていうのが、福島の教訓じゃありませんかっていうのが、私どもの考え方です。
蔦川 これ、一番の回答から、皆さんちょっと引っかかると思うんですけどね、ぷルームは、こっち向いて来るんですよ。風船飛ばしたら、結果。だけどそれは教えないと書いてある、ここへ。
赤司課長 それは、あの・・・
蔦川 だから、教えないって読める以外ないですよね。
赤司課長 予測自体は・・・
蔦川 予測もしないし。
赤司課長 うちの方では、予測はしない、なかなか難しいんじゃないかというふうに考えてます。で、今のところ、国、県の情報の拡散予測っていうのは・・・
蔦川 入ってないわけです。
赤司課長 ２８年に削除されたというふうに・・・
馬奈木 うん、削除されてます。
赤司課長 そういうことなんですよね。予測は難しいし。
馬奈木 だから、その意味なんですよ。
赤司課長 予測は難しいことと、書いているように、避難自体を非常に困難にするというような見解が出ているので、していないというふうに、国の方で回答されてますので。
馬奈木 で、それをやりませんよね。逆にね。だから、やらないわけでしょう？予測もしないし。そうすると、何が起きるっていう想定、皆さん方、されておかれるべきでしょう？一体、久留米市内で何が起きるのかと。で、それは、単に空想してもしょうがないから、福島で何が起きたか、まさに福島は情報が全くない。特定の情報だけ入った。そしたら、何が起きたのかっていうのは、福島で分かってるわけだから、まず、それを皆さん方が勉強されて、そうすると久留米市はその場合、どう対応しようかということを検討しないと、これは何にも想定したことになってない。これは勝手に避難しろということにしかなりませんよと。と、私はこれを翻訳しました。この回答を。久留米市民は情報を与えられないで、勝手に避難しろと。と、私はこれを。もっと避難計画をですね、よその自治体なり、県なり、お隣の佐賀県なりと福岡県なりの。シェアしていったらですよ、あるいは国まで入れて、突き合わせて行ったら、近い方から順にですね、秩序正しく逃げていくと。私は酷評するんですけども。間違ってるなら、結構ですよ。近い方から秩序正しくですね、順繰りに逃げて行って、久留米市民が先に逃げてね、進路を、避難者の進路を妨害することは起こらない。あるいは、久留米市が適切な避難場所に誘導して、適切に避難させる。本当ですかって。私ども、そうおたずねしよるわけですよ。本当に出来るんですかという出発点で、久留米市がまず、情報を自分で収集する態勢を持たない。それで本当に方針が決定できるんでしょうかねというふうに、私どもの質問を読んでください。その答えを私どもは欲しい。今の答えのとおりであると、全く予想が出来ないですよね。久留米市民は、逃げたらいいのが、逃げない方がいいのか、どうも、逃げなくていいと言われているようだと。だけど、心配だと。
赤司課長 モニタリングポストの情報とかですね。そこらへんで判断するというふうに聞いております。
馬奈木 だから、誰が判断するの？
赤司課長 え？
馬奈木 誰が判断するんですか？
赤司課長 情報は結局・・・
馬奈木 市民が勝手に判断しろでしょ？今のお答えは。
赤司課長 いやいや、情報の提供ですよ。
馬奈木 だから？逃げるか逃げないかのか、どこに逃げたらいいのか。それとも、家の中におるのか。ねえ。
赤司課長 基本は屋内退避ということになります。
馬奈木 いや、私は逃げますと言ったら？私はそれ信じませんと。逃げますと言ったら？
久留米市 ・・・
（～1.00.00）
馬奈木 久留米市はどうぞご自由に勝手にやってくれ。つまり具体的に物事を考えましょうねってしつこく言っておきますよ。具体的に物事を考えましょう。だから今の久留米市の答えでね久留米市民の立場としてはどう対応することになるとお考えになってるのか、大人しく家にじっとしておきなさいと、逃げる人がね、よそから来るから逃げれるように黙ってね通り道あけとってあげなさいと、従うという前提に立っておられますか、少なくともわたしは従いません。明言しますよ。わたし60キロ圏内が危ないと思ってますから。あの、少なくともあの福島事故では、諸外国の…例えば大使館員とか、しかるべき知識のある国は、200キロ避難を指示してますからね。わたしはそれは正しい対応だと思ってますから。わたし、少しは勉強しましたから。そうするとそういう市民に対しても、どう対応するのかというのはお考えいただいておったほうがいいんじゃないんですか。あるいは知識がないけどとにかく怖いと思うから早く逃げようという市民も当然出てくるでしょう。という具体的想定をまずしてみましょうよと。で、いろんな想定をしてみて、くどいけどそれを頭で考えるんじゃなくて、福島で何がおきたかということをきちんと実例を掌握していただいて、と、いろんな問題が起きたよねと、それに対してどう対応したら良いのかと、いうことを真剣に検討してみようかと、という議論をせっかく今見直して居るということだったんで、ぜひこの問題提起、踏まえて検討してくださいませんか。具体的な起きるべき事例を設定しておいて、対応策を検討していこうよと、まず福島で何が起きたかの事例は収集しようよと。それを近くの自治体と久留米市と同じくらいの距離と位置。私は高速道路との位置関係と思ってますけども。
あのちょっと余談でございますけど、わたし遠野に、事故から一年後に、遠野に行ってまいりました。岩手です。だから福島の事故には直接関係ないんだけど、津波の、あの釜石ですね、釜石のちょうど拠点なんですよ、だから津波事故の避難が多かったんだと思いますけど、ちょうど遠野がですね、拠点になったんだそうです。逃げてくるほうとボランティアとで、支援のほうとで、大混乱だったという話しを聞いてまいりました。だから、それに原発がのってくる。まあ、岩手だから原発のあり方は小さかったでしょうけども。それでも遠野でも牛はもう治療…草食べさせられんと大騒ぎしてましたから。やっぱりそういうことが起きる、で飲み水も安全かどうかって真っ先の議論ですから。今申し上げることではないんですけど、飲み水も安全かという問題も当然起きてくる。という風にですね、具体的に事例を設例しながら対応を考えていかないと、要するに作文をし合っても、あの不安は解消にはならない。しかも実際におきたら結局何の足しにもならんやったということになりかねないと思ってます。なんで、これあのちょっと今の説明をもうちょっとだからあの説明していただかないと…だから削除されてるっていうことは、勝手にやれということかとわたしはこれを読んで翻訳するんですけど。間違いですかね？久留米市はどうなると思っておられるんですか？
久留米市 まあ、ご質問は、そういう情報を収集できるのかっていうことのご質問で、国・県についてはそういう情報は、原則提供しないっていう風に今のとこ考えてある、と思われるので、まあ収集も難しいのではないか、まあできないんじゃないかというところ。
馬奈木 そうすると、久留米市民は、勝手にやれと、わたしは翻訳しますよという答えになるんですね。久留米市は、勝手に自分の判断で、行動しなさいと。でしょ？いや、それが答えがあるんならどうぞ。久留米市はこうしますっていう答えが欲しいんです。久留米市はこうしますよっていう答えをしてほしい。で、情報収集をこうやって久留米市民にはこうやって周知徹底しますよと。ということが欲しいわけです。そうしないと、おちおち安心しておられない。我先に、わたしが真っ先に逃げなきゃならんのかねと、人一倍早く逃げようかねと、そういう議論になりかねませんよと、そう申し上げよるわけですね。
いや、違うんだといわれるんなら、やっぱり違う議論をちゃんと久留米市側から提案してほしい。あの福田さんここでいうべき場面かどうか…自治会長さんの話は…
福田 そうですね。わたしは自治会長を長くやっているんですけども、やっぱりその一人暮らしとかですね、高齢者家庭というのがどんどん増えているんですね、それの対策というのは非常に頭が痛いわけで、要災害時、要支援者なんていうのもありますけど、そのどうやって伝えて、どういうふうに避難しなさいってということを指示することは、現実的にとても難しいんですよね。これがまさに原発の問題となると、まったくわからない。しかもその市のほうから情報が、とにかくそのモニタリングの状態とか、事故の状態しかないのであれば、じゃあ、誰が判断するんですか。とても自治会長では…誰にどうやって伝えるということを…実情困難ですね。だからまあそれの、これも読ませていただいたんですけども、自治会長地域のお世話をする立場としてはですね、非常にこれでは、まあどうにもできないなという感じがしますですね。何かそういう問題意識を持っております。以上です。
馬奈木 何か対応策はあるんですか？情報の伝達について、まず情報がまともには入ってこんよということにどうもなりそうだと、それはわかりました。で、次は、それを伝達を、曲がりなりにも入ったモニタリングポストで監視している情報収集で、曲がりなりにも一定の情報が入った。それはどう伝えるんですか？
久留米市 避難に関しては、まずは屋内退避をするというのが、原則だという風に言っております。
馬奈木 だから、逃げるなということを言って回るんですか？
久留米市 言って回るというか…
馬奈木 いや、だからどうやって伝達するんですか？
鍋島 伝達の話は、もうちょっと先にしますか
馬奈木 ああ、そうか。はいはい。
鍋島 久留米市の対策としてはどういう…例えばどの方向に放射性物質がとかいう予測を国のほうから情報をもらえないなら、もし来るかもしれないし来ないかもしれないという、わからない中で判断される、久留米市だけで判断されるということになるんですか？
久留米市 久留米市が拡散予測を、情報収集できないものを、情報を提供するってことにはならない。
馬奈木 っていうことですよね？だからやっぱりわたしのさっきの答えになりますわね。市民が勝手にやれと。
久留米市 それとはちょっと違う…。
馬奈木 いいえ、そう違う？市民はどうしたらいいの？そしたら。
鍋島 あの、久留米市さんとしては、じゃあこちらに流れてくるかもしれないけども。まずは屋内退避しなさいっていうことを決定されるっていうことになるんですかね？
久留米市 まあそういう指示が国県の規格のほうになってると、まずは、やはり距離の関係で、5キロ以内は予防的に先に避難しましょう。30キロ以内は、屋内退避をしましょうっていうのが、考え方ですよね。
馬奈木 だから、順繰りに近くから逃げていくから、待っとけと、じっと待っとけと。
久留米市 で、その中で、モニタリングポストの状態とかで、放射能の状況の内容に応じて、このエリアをというようなところの計画が国や県の避難計画になってると考えてます。
女性 それは、国や県でしょ？市として…そのようなモニタリングの状態を、結局、今少子高齢化ですよね？で、一人暮らしのお年寄りにどのような形で伝達しますか？
鍋島 伝達の話はちょっと後に…
馬奈木 いや、まず、伝達する判断の問題で、最近のね、久留米市の判断は家の中にいなさいと、いう判断だと、
久留米市 まあ、その当初の話、事故がおこって、当初の話は、こういう状況があったので、今後の情報…報道とかに気を付けていただくということと、念のために、屋内に退避をしておりていただいていたほうがいいというようなところのお話になるんではないかと考えますけれども。
福田 それから先がどうなるかなんですよね。
馬奈木 で、でなんですよ。今私どもでって言ってるわけだけども。
馬奈木 あのね、ずっと久留米市は判断しないわけ。国県が指示するのを黙ってそのとおり受け入れていきますと。自分の判断はいたしませんとおっしゃっているのかな。久留米市独自の判断はしませんと。
久留米市 避難のタイミングとかいう…
馬奈木 そうです。避難のタイミング、避難の方法。
蔦川 方向…。
久留米市 あの…。まあ、原子力災害というのは、非常に広域的なものなので、今の現状でいいますと、課長がずっと繰り返していますけれども、じゃあ自治体ごとに判断するもしくは、エリアごとに判断する、小さい自治体の中でも、例えば何町が避難せなとかいうことを出すという体制はとってないというのが事実ですね。
馬奈木 だから結局判断は最後までしませんと。
久留米市 まあ…
馬奈木 最後までは言いすぎでしょうけどね。当面…。
久留米市 勝手にやられてしまうと、なかなか辛い部分もありますけども…。
馬奈木 いやいやいや、そこなんですよ。そこが辛い部分があります。っていうところをはっきりさせて欲しいって言いよるわけです。
久留米市 今の体制で言うと…
馬奈木 これを自治体に責任を押し付けられてもね、自治体としては責任を負うことはできませんと、市民の安全を守れませんと、いうことをはっきり言ってほしいと思ってるんです。だから、それを一つずつ今からやっていきたいと思ってるわけですよね。で、だから辛いところがありますっていうのをね、私どもははっきりしてほしいなと思うわけです。これなかなか辛いですよと。避難計画としてはね、対策課としては非常に困りますというのを、率直に言っていただきたいなという風に思ってるわけですよ。
久留米市 今現状でのいろんな防災のですね、あの、まあ、体制というか、避難にしろ支援にしても、行政サイドとしては、そのまずは市長会というのがあるんですよね。県単位の市長会。そして、九州市長会というものがあります。と、今度は県単位でいうと県の知事会というものがありますし、そういった行政システムの中で色々と協定を結んで助け合いという協定を結ぶというのが、今の体制なんですよね。だからあの避難の話も出て、何度も出てますけれども、行政側の取り組みとしてはそういう協定…既存の協定とか範疇で、例えば久留米市の避難者はどこそこに受け入れますよとか、そういったことが出てくるということが原発の場合には、玄海町とか佐賀県の方の避難先を、福岡県、佐賀県、長崎県それぞれの何町何市がどれぐらい受け持ちましょうというような計画はあります。ただ、久留米市がその対象になってないので、久留米市に行政からの避難の指示というか、活動の中で、でてくる人は想定していないですよね。そういったのが現状ですね。
馬奈木 ですよ。だから、そこまではまったくわかりますよ。だからそれを、事故が起きてからね、協定結ぶわけにもいかんでしょ。と、そうするとやっぱり久留米市は何も想定しないでいいんですか？と、今のところね。想定していない。それも想定しないでいい…
久留米市 想定していないというか、そういう体制になっていないという…
馬奈木 うん、だから、なっていないでいいんですか？と。で、そのなってないで本当にいいのかどうかはまず福島事故で確認されませんかと。久留米市と同じような立場の自治体の。所で、まずどういうことになるのかという調査をされませんかと。当然ね、これ、あらかじめ想定していなかったのはまずかったという答えになるはずだと私ども思ってます。こういう問題が起きましたと、いうことがね、事例の積み重ねが出ると私どもは思っているんですよ。あの、私ども一定のもの、一生懸命事例集めてます、で、そのうえで、じゃあ、先ほどおっしゃられたとおり、一定の協力関係、協定を結んどく必要あるよねと、ですね。そうするとその問題提起を、県がしてくるのを待つんじゃなくて、国がしてくるのを待つんじゃなくて、久留米市から問題提起をして、お互い協定をし合いませんかと、という問題提起までやっていただきたいなと。それが久留米市民の安全を守るということであり、かつ、よそからせっかく久留米市に逃げてきてこられた方々を、安全に避難を確保するということではないでしょうかと、繰り返し同じ問題提起しているんですけどね。ていうことを、具体的に検討いただいたほうがいいんではないですかともういっぺん繰り返しになります。これ、だって、ようするに、家の中に黙っておりなさい。あとどうするか勝手に自分で判断しなさいということにならざるをえないでしょう。今の答えでは。
貫橋 あの、すいません。いいですか？わたしは、このちっごの会の運委員のひとりです。新婦人のメンバーでもありまして、子供の○○なんかでも、大変市にお世話になっております。わたしも先ほどからを聞いていて、同じことを繰り返すことになるんですが、先ほど市の方のおっしゃった中に、自助、共助、公助って言われたの。自分ですよね？守るのは、家族、次は家族。その次に、市がですね、公助になるんですかね？嫌な話を繰り返されたので、そこがとても不安を感じました。今の考え方の中の根底に、社会保障なんかの話をね、市ととこういう協議をさせていただくときに、今国全体も社会保障なんかも自分で守りなさいとか、家族が責任持ちなさいとかいう方向でずっと社会保障なんかが、改悪されているような状況があるんですけどね、この原発に関しては、本当に一刻を争う問題で、今避難されている方の話を聞きましたら、裁判なんかでですね、本当に何十キロ圏内の人は移動しなさいとかいって指示が出る、その出たときにはもう遅かったって。うちの子供はもう被曝してたってことになるんだって。それを必ずおっしゃいますね。で、本当にそうだから、そういう風に、今繰り返されているように、情報がなかったらどうしたらいいんだろうって、家の中にじっといるわけにはいかないですよね？まあ、学校にいったりとか、知らずに情報がないためにその時も出るんでしょうし。徹底しないままで。で、こういう時にやっぱり、自助、共助、公助っていう考え方は、すっぱり取り除いていただいて、やっぱり計画を立てていただくことがすごく大切と思います。今全体的にこれがいろんなところで言われているので、わたしは、あー。危険だなと思って、自分の責任というのじゃなくて、やっぱり、先ほどの方もおっしゃたように、責任というものがどこかにあるんですからね。それで、どれを、とにかく、命を守るという立場から、市のほうではいろいろ考えていただけたらと思いました。
久留米市 あの…先ほど私が申し上げたのは、地震の時の話をしたつもりだったんで、あらゆる災害についてそうですよと言ってるつもりはないので、変にご不安をあたえてしまったのは申し訳なかったんですけれども。
貫橋 地震についてもどう思いますけど、あんまり、個人で動けない場合は、地震でも災害の場合に個人で動ける…責任持てるのかなというほうがもっとですね、例えば、高いところに避難してくださいって、津波でもですよ？それはちょっと…どんな今回の事例、社会的な事例をとっても言えないので、そこは切り離して、本当に白紙の状態から組み立てなおしていただきたいと思います。さっき、すごい不安に思ったのでちょっと。
馬奈木 ここに言われているようにですね、あらかじめ…ここで、ここでっていうのは、原子力規制委員会の見解によると、で引用されている部分ですけど。①の回答ですよ。ここで言われているのは、途中で変更するとかえって混乱するよね？と、いうことですよね。ということは、事前にしっかり想定しとかんといかんよねということですよね？この意味は。
久留米市 書いてあったのは、もう予測が困難だっていう風に書いてあったと思いますけど。
馬奈木 そうすると、対策は立てようがない？
久留米市 なかなか、そういうような○○じゃなかったかなと。
馬奈木 じゃあ、避難計画というのは何ですか？避難計画という存在は何なんですか？つまり今私が言おうとしたのはね、途中で、っていうか、事故が起きてから避難計画をいじろうとしたってできないよと、そうすると、あらかじめいろんな場面を想定して、避難計画立とかんといかんよねと、一生懸命繰り返し申し上げているつもりなんですが、久留米市は、これをどうお読みになりますかと、いや、難しいんだよと、予測が難しいんだよと言ったら、じゃあ避難計画は立てようがないという答えになりますかねと。
久留米市 それが、先ほどから繰り返しになりますが、エリアの中で、まずはこのエリア、その中のモニタリングポストの情報で、放射線量が、一日、一時間どれだけだったら一日以内にとか、一時間どれだけだったら一週間以内に避難しましょうとする基準というのが、示されていますので、そちらの状況を見ながら、避難の指示とか、そういったことがされるものだというふうに考えておりますが。で、予測というのは、当初は、たぶん予測のこの情報も提供するという風に県の計画とかに書いてあったんだと思いますが、今年削除されていますので、そういったようなのを、久留米市のほうで、ちゃんと取得しますよというのは、すみません、できませんので…
馬奈木 だからね、という意味は何ですかという、ことがさっきから問題になってるわけ。という意味は何なんですかね？削除されたという意味は何なんですかという点は、あなたの答えでわたしもいいんだと思うんだけど。そんな予測はできないということをお認めになっていると。
久留米市 と、約束はできない…
馬奈木 ということをお認めにあっていると。じゃあ、どうしようもないですねと。お認めいただかんと。最初の出発点から避難計画ができませんと予測ができないんだから避難計画も立てようがないと。先ほど言われた何キロ圏内は何ミリシーベルトまで
久留米市 一時間それだけの…っていうやつかと…
馬奈木 っていうことを作ってても、久留米市民にはそれは及ばないわけだよね。くどいけど。久留米市民にはその計画はないんですよね？
蔦川 5キロ、30キロにしかないか…
久留米市 そうですね。
馬奈木 ね。
蔦川 ないんですよ。
馬奈木 だから久留米市民は、勝手に自分でやれという結論にしかなりませんなと私があなたの答えね、やっぱりきちんと整理してください。あなたの答えだと、久留米市民は勝手にやれということにしかなりませんよって、しつこくわたし申し上げているわけ。なかなかそれをお認めいただけないものだから。だってそうしかならんでしょ？今の答えなんべん繰り返しても。
馬奈木 わたしはできないと今お答えになっているなと。ならできないといわれたほうがいいんだと思ってますよ。としたら意見が一致する。いや、できないという答えなら意見一致するんです。じゃあ、できないという前提でそうしましょうかと、市民の安全を守るためにはと、こうなるわけで。くどいけども、今のお答えで市民は安心しておきなさいと、大丈夫なんで政府の指示に従って、県の指示も出るでしょうから、そしたら伝達方法どうするかっていう、次の議論あるんだけど。久留米市はそれちゃんと皆さんに正しくお伝えしますから、安心しとってくださいで、よろしいんですか？久留米市民はそれで安心するはずだ、安心しておけと、今おっしゃってるんですか。わたしは、いや、率直に不安を持ってますと、これじゃあ、とてもみなさん納得いただけないとわたしも思いますよと、率直に言ってほしいんだけど。あの、わたしが普通に物事を考える人なら、それで納得いただけるとはわたしも思いませんと、いうお答えになるんだと思うんだけど。どうですか。納得せんほうが悪いんですか。今の答えで。いや、そこは避難計画を作っておられる対策課だから、原発がいいか悪いかという議論じゃない。この避難計画で、久留米市民は安心しなさいと、安心すべきだと胸張っておっしゃいますかと。これで安心しないほうが悪いとおっしゃるんですか。それはきちんとお答えいただきたい。だって避難計画ってそうでしょ？市民に安心してもらうために作りよるんでしょ？
久留米市 避難計画は、久留米市のほうでは、原発に対する避難計画は今のところない。作るべきというところのですね、エリアにはまだ入ってないというところが、一つありますので、まあ、もちろんそれでも不安に思われる方はおられるでしょうから、今後それについてはですね、評議とか、どういったことができるのかについては検討していくべきだとは思ってますけれど、今のところは国県の示すようなものをですね、きちんとお伝えするっていうのが、市の立場になると。
馬奈木 だから、大丈夫ですか。っていう答えに対しては、今の質問に対しては、いや、もう安心しておってくださいと、やっぱり言えないんでしょ？
蔦川 制度としてないのは、みんなわかってます。久留米の市民の安心について、じゃあどうしたらいいんですかという問題を、もう一歩踏み込んだ時に、その答えを簡単につくれるわけないんですよ。逆に。だから、いろいろなことを調べたうえで、やっぱりそれは無理だったら無理だっていうほうが、わかりやすいんじゃないですか？あの、妙に答えを作ってそれで納得しろというほうがおかしいと違うかというのを何回も言ってるわけ。
馬奈木 今繰り返し言いよるわけですよね。であなた方も、これはやっぱり市民の安全を守れるとは芯から言えんよねとお考えのはずじゃないんですかと。それは率直に言っていただいたほうがいいんじゃないですかと、繰り返し申し上げよるわけ。えっと、国の基準のそのその議論にもう入らないんですけど、一応念のためにだけ言いますけど、避難計画は、安全基準の中のですね、一つに入っているのはご承知ですよね？
蔦川 入ってないんでしょ？
馬奈木 避難計画を入れるべきか入れるべきではないかという議論で、国の基準では、避難計画は
蔦川 規制基準…
馬奈木 先ほど国の基準が正しいと思ってますとおっしゃるんで、国の基準の中では、避難計画は立てるべきことになってるんですか、なってないんですか？
久留米市 それはそこの話で…
馬奈木 どこの話でもいいですよ、久留米市はいらないというのが、国の基準でございます。いうところは、この範囲です。という答えになるんですか？それとも、いいや、どこであろうが避難計画はいりません。安全基準の中には入っておりません。
久留米市 だから、5キロ圏内とか、30キロ圏内については、重点的な防災対策…原子力防災対策をするところというところで、その中で、避難に関することの訓練等も含めて、実際、福岡県では糸島市のエリアですね。で、されてます。
馬奈木 だから、国の安全基準を守るべきだと。先ほど言われた。その中に避難計画も入っているところもあるんだという認識。
久留米市 だから、広域避難計画というものを作っていますから。
馬奈木 結構ですよ。そうすると、なんで避難計画は国の基準に入っているのかというと、それは、逃げられないといかんからだというんでしょう？
久留米市 5キロ圏内は特にですね？予防的に
馬奈木 逃げられないといけんからだということになりますよね。
久留米市 はい。
馬奈木 そうするとくどいけどもね、もういっぺんくどいけども、福島で調査をなさったらいかがですかと、ね？そうすると今の5キロ圏内では、とてもじゃないが収まりきれない。30キロで収まれるか、収まっていない。実際問題としては。これは、実際に行かれたすぐお分かりになりますよ。30キロ圏内離れたところでも、実際大騒ぎされてる。そうすると、いいですか？そうすると5キロ圏内、30キロ圏内の安全は、やっぱり守らんといかんと、避難できるようにせんといかんと、国の基準でお考えになってる。久留米市はそれをはずれてる。だけど、実際問題として、福島と同じ事故が起きたら、市民の安全は守れないと、福島の現地の方は、自治体はおっしゃてる。じゃあ、久留米市は、それをどう考えるか。ご検討いただかないといけないんじゃないですか？さっき国の基準に従えばいいんですと、あなたおっしゃったんだけど、それでは、久留米市民の…違うんなら違うんでなおさらのこと。じゃあ、わたしの言うことは、なおさら賛成してもらいたい。国の基準に従ったらいいんですとは言いませんと。国の基準だけではやっぱり市民の安全考えるべきですとおっしゃるんなら、福島で原発に起きたことをよく調査されて、久留米市としては、やっぱり避難計画が必要…だって必要だと思われたから作られたわけでしょう？曲がりなりにも。くどいけど。
久留米市 避難計画ではなくて、地域防災計画に原子力災害での備えという点を、作ってるというところですね。
馬奈木 それは、避難計画じゃないんですか？くどいけど、言葉の問題、つまらんこと言い合いたくないけど。やっぱり作ったほうがいい。市民の安全のためにはそれは必要だとお考えになったんでしょう？だから、考えていただいたんですから、もっとより良いものにしたらいかがですかと、一生懸命言いよりだけのはなしでね？
久留米市 それは、これが最終ということではないでしょうから。より良いものにはしていきたいと…。
馬奈木 だから、そうだとすると、より良いものにする議論を、議論っていうか意見交換ですけど、もうちょっと積極的にやってほしいなと。はい、とりあえず、論点は出たように思いますんで、さらに各論になる。
鍋島 じゃあ、③のところで、これまでの話で、少し出てきたところに被るんですけど、③の広報の内容というところで、具体的にどのような内容をお伝えいただけるのかっていうところは、ここに書いてあるなか、今想定されている全てです。というお答えになりますか？何か補足がございますか？市民に対する広報なり、具体的にどのようなものですか。
久留米市 基本的にはこういうことになる。
鍋島 なんか吉田先生の方から、何かありますか？
吉田 ちょっと今、疑問になったんですが、モニタリングポストさっきから何回か出てきて、モニタリングポストの情報はお伝えして、それに基づいて地域なりなんなりの対応状況
久留米市 地域というか、モニタリングポストは久留米市内で一か所になりますのでですね、そこの情報を提供する。久留米市内ではそういう状況というところになります。
吉田 そうすると、例えば、田主丸とかですね城島とか、結構離れたところに対しても久留米の、これ、ここにあるんですかね？モニタリングポスト。
久留米市 いや、合川の福岡県の総合庁舎の…久留米総合庁舎
馬奈木 ああ、総合庁舎。
久留米市 そちらの方にあります。大体市の中心部…真ん中くらいっていう…
吉田 そうすると、そこの線量を元に久留米市の各地域に住んでいる方に、どういうふうにしてもらうのかっていうのを考えるということになるんですかね？
久留米市 そうです。一か所しかありませんから、そこの状況、情報で、久留米市全体に対して周知をするっていうことになると思いますけども。
もちろん、災害、事故が起こった時とかには、久留米市はモニタリングポストの機械とかも持ってませんけれど、それは県なり国なりでいろいろなところで調査をされるような計画になって…まあ、久留米まで来るかどうかっていうところはですね…
馬奈木 たぶんね、くどいけど…
久留米市 一か所のモニタリングポストの情報がある程度に働いたりとか、そういったようなところで、久留米市エリアももっと詳しく調べるというようなことになる段階を踏んでいくんじゃないかなと。それは、すみません、想定ですけれども。
吉田 そこの後にですね、無用の被曝を避けるための対処方法等ってあるんですけども、これ、具体的にどういう方法なのかなと。
久留米市 外におられるんじゃなくて、屋内退避とか…
馬奈木 屋内退避だっていうことですよね。もう、それしかないよね？
久留米市 屋内退避とか…いろいろ意見が出されているようなですね。
馬奈木 いろいろって、具体的に教えてほしいんだけど。わたしは思い浮かばない。いろいろって？
久留米市 木造よりもコンクリートとかのほうがいいですよとか、木造の場合でも…
馬奈木 いや、だからね、別に言葉尻をとらえるわけじゃない。そうであればやっぱり避難指示はいるんじゃないですか？その段階になってからそんな検討できないでしょ？どこへ逃げなさいと。家の中にまずおる、ただ木造の家よりはコンクリートの方がいいよね。今おっしゃるんで、コンクリートの方がいいよね。コンクリートならここだよ。
この地域の人ならここだよ。いうのは、あらかじめ教えていただいていたほうがいいんじゃないですか？と。それは、他の災害でも、そういう今指示出すようになってるでしょ？避難場所ここだよって。いや、うんうんって言っていただきたいんだけど。そうじゃないんですか？そうすると、原発の被害もね、それはやっぱりお考えいただいていたほうがいいんじゃないですか？さっき一定の線量が5キロでとか30キロとか、一時間あたりどれだけの線量とか基準を考えるように先ほどおっしゃってたけど、それは距離の問題ではなくて、久留米市内のモニタリングポストでもその線量になった場合は、一斉に逃げんといかんわけですよね？
久留米市 まあ、なった場合は…
馬奈木 なった場合は逃げんといかんわけでしょ？そしたら、それは想定して計画立てておられるべきじゃないんですか？
いいですか？その線量になった場合はね、だから5キロ圏内30キロ圏内っていうお答えと矛盾するでしょ？線量が問題だということの方がわたしは正しいと思っていますよ。福島でもそうだったと私どもは理解してる。だから、5キロ30キロって、しかも同心円描いたのはばかばかしいと思う。あれが一番ばかばかしい極みだっていう結論だと我々は思ってますもんね。
福田 久留米市の防災計画っていうのがありますね？これの88ページによるとですね、避難及び避難に関する指標というのがあって、いわゆる50ミリシーベルト以上の場合は、住民は、コンクリート建屋の屋内に退避または避難することという風になってますよね？福島の例からすると、飯館村とかいろいろ有名なところありますよね？結局そうとう50キロ60キロ離れていても、ひどい被害が出ているんですよね。いまだに帰れないとか、家畜を殺処分するとかですね。だから、距離に関係なく、地形だとか天候とかによって、汚染は広がる可能性が十分あるんですね。おっしゃたように、ここは、地形的な関係で、久留米の上を通っていくという…
馬奈木 偏西風の場合はね。
福田 風船で実験されてますからね。注意せんといかんわけ。そうなった場合に、やっぱりあらかじめ念頭に置いて、例えば久留米のモニタリングポストが50ミリシーベルト超えてますよと、そうすると、この校区は、例えば何とか公民館とか、何とかとか。そういったのは、あらかじめ想定しておく必要がないんですかね？30キロ以上離れてますから、久留米で起こりえません。と言い切れない。防災計画にちゃんとこう書いてある。おそらく、そういう工夫を念頭に置いて作られたではないかと思いますけども。それはいかがでしょうかね？
久留米市 起こりえないっていうことは、ありませんのでですね…
馬奈木 だから、作っておいた方がいいんじゃないですか？さらに言うと、それは作ったうえで、久留米市、水害の防災マップ出しておられますよね？同じものをお出しになるといいじゃないですか。逃げ場所ここだよと。このモニタリングポストが、この線量になった場合、久留米市がこういう方法で通知をいたしますと。広報いたしますと。逃げ場所はここですよと。それぞれの地域に地図をお配りになる。それは、当然のことじゃないんですか？
久留米市 そうですね。というようなことは、検討はしてみたいと思います。
都市の事例とかですね、それこそ、すみません、聞いたらなんですけど、福島とかは、今はそういうようなものを作ってある事例とかご存知ですかね？
馬奈木 いや、それはね。
久留米市 まだちょっとわたしも聞いたことがないんでですね、佐賀の玄海原子力原発の本当の近いエリアのところも、そういったような判断でマップを作って、どれだけになったらというようなのは、ちょっと聞いたことはないので…
馬奈木 おっしゃるとおり。
久留米市 それは、ちょっと検討はするべきかなとは思いますけど。
馬奈木 で、いいことはどんどん日本で最初にやったって…やりましょうよ。日本で最初にやったっていいことじゃないですか。福島は正直言って、もうそういう問題じゃないと思います。今の問題の方が先で。
赤司課長 今避難指示が解除されて帰ってこられる方とか…
馬奈木 あのね、ごめん。福島は原発は動いてないんですよ。動いてないんですよ。
久留米市 今はですね。
馬奈木 今は。だから、まず今はまず後始末の方が大事で。だから動かす気もないと思いますよ。福島ではもう操業はできないと思いますよ。まあ、それをここで議論してもしょうがない。
久留米市 議論するつもりはありません。
馬奈木 いいんです。いいんです。だから、日本で最初に作ろうっていう意気込みでやってくださいよ。私どもも、最初の問題提起。あのね、正直に内輪話しますとですね、佐賀市に質問状、やっぱり一緒の玄海原発でやってるグループ、同じだったんです。
蔦川 ご覧になってないですよね？佐賀市の回答。
久留米市 どんな？
馬奈木 差し上げていいですけどね。佐賀市に質問したんです。そしたら、やっぱり作文の答えが返ってきたんですよ。佐賀市の皆さん方は、紳士的というか、市を信用しておられるのか…わたし言葉が悪いから、毒のある言い方しますけどね、私どもはとてもじゃないが、あの回答を見て納得できなかった。だから久留米市に質問書という気になったんですけどね。やっぱりこれ見て、とてもじゃないが安心していられない。だから今の具体的にですね。やっぱり、繰り返し同じこと言って恐縮ですけど、具体的問題をね、こういうことをできるんじゃないんですかと、意見交換しながらですね、できることはやってくださいよと。最終的に、それでも安全を守れないね。という結論にたどり着くように議論を深めていきたいと私どもは思っているんだけども。今のその、モニタリングポストのデータがこうなるとこうなるよということは、少なくとも久留米市民に対しては、一定のきちんとしたものを、お作りいただく必要があるんじゃないですかと。それは周知徹底、何もそれに達したら急にこうして走り回らせるということじゃないでしょと。前もってね…
久留米市 国の基準とかが、そういう風になっているということを、周知するとかですね。そういったことはしていって…
馬奈木 それは、しかも単に国の基準の周知じゃなくて、ここがこの基準の数字になったらここに逃げるんですよと、という手当までしてほしいんだというのが、まずご提案です。
今の問題、何か答えます？
堤 福島の人に聞いたら、福島では今モニタリングポストの周りを非常に丁寧に除染をしてあるそうですね。まさか、県の総合庁舎がそんなことをするとは思いたくありませんけども、そんなことないようにお願いします。それから、さっきからずっと言っておりますけども、スピーディーの結果は利用しないということを国は決めている上に、しきりに繰り返し言っておられますけど、規制委員会の田中委員長は、自治体からの要請があれば知らせますと言ってます。だから、これは絶対に知らせないわけじゃないわけですよね。スピーディーを研究したのは日本人で、それも5万10万のはした金じゃなくて、大変な高いお金をかけて研究開発したスピーディーですよね。それをこれからは利用しないといってるんです。だけど自治体から要請、これも非常に強く要請が全国から来たからだと思いますけども、要請があればしますと、田中委員長は言っておる。どこの町だったかまでは今記憶しておりませんけど、そういってます。それから、東海村で以前に、3.11よりもずっと前に、臨界が起こったときは、東海村の村上村長は、国や県から避難指示がいつ電話でかかってくるかとずっと待ってたけど、いつまでたっても来ないから、ついに待ち切れずに町長の判断で、原子力関係の施設がありますよね？臨界事故を起こした。その施設から何百メートルだったですかね？そこの範囲内の村民はただちに避難するようにと、外に出るようにという指示を、町長独自に出したんですよね。そういったこともよく考えて、久留米市もしっかり対策していただきたいと思います。
馬奈木 よろしいですか？先にいって。
○○女性 福島でなにが起こったのか、さっきから何べんもいわれますが、やっぱり福島の各市町村の情報収集をして、視察くらいいった方がいいと思います。特に久留米は、郡山市と姉妹都市ですよね？だから、いろんな情報っていうのは入りやすいのかなと思うんですよ。だからそこらへんでいろんなことを調べられて、結果がどんなだったのか。今現在進行形じゃないですか、まだまだ終わってないから。だから、どういう風な感じで、汚染地域を作っていったかっていうのを調べられたら、久留米なんかとんでもない汚染地域になりますよね。風向きもそうですけど。偏西風がほとんど、大陸からの風ばかりでしょ？本当に久留米はちょうど放射能をばらまいていくような土地柄なので、そこらへんは情報収集されて、とにかく早めの避難対策を取られた方がいいと思います。あの、ほかのところのを待っとくよりも、国とか県の指示を待つよりも、久留米市独自でやってほしいと思います。市民の安全を守るためにですね。子供たちのこともそうです。
馬奈木 この方法までやっておこう。
鍋島 ちょっと紛糾しそうな気もしますけど。④のところですね。広報の方法というところですね。先ほども少し伝達の方法ということで話もあがりましたけれども。そちらに回答いただいているのは、行政無線と、緊急告知防災ラジオ、防災メール、あらゆる手段を使って情報提供活動を行うことを想定しておると。これに対して、一番最初に先ほど出た、災害弱者といわれるような、情報に接しにくいような人たちに対して、そのような手当てをするような予定があるのか、というのを、ちょっとまず先に教えていただけたらと思いますけども。
吉田 ちょっと、そこ前提として、そもそも市として、どこにどういう方がいらっしゃるかを把握されているのかどうかが、まずちょっと知りたいなと思うんですけども。
久留米市 今の災害時要援護者といわれる方についてはですね、民生委員さんとかそういったような方の力もお借りしまして、登録名簿をですね、整備をしているところです。登録名簿においては、基本的にその校区の、お住いの校区の自主防災組織が支援をするというような形のですね、取り組みになっておりますので、情報もですね、情報も、流していただきたいというところのお願いもしておりますし、情報につきましては、こちら書いております通り、市が持っている情報提供の手段すべてを使ってですね、大規模災害等が起こった場合には、情報提供していきます。
馬奈木 ちょっとイメージを図式化しようと、今頭の中でしたんだけど、今の応対で図式化できない。一般的に、されるのはわかりました。例えば今の、特別に介助が必要だよね、という方には、具体的にどうなると今おっしゃったんですか？
久留米市 支援者をですね、まず地域とかでですね、決めていただくような形になっています。
馬奈木 今決まってるんですか？
久留米市 はい、あの…
馬奈木 いやいや、決まってます？
久留米市 自主防災組織、校区…誰がというところまでは、まだなかなか決まってないところだと思います。
馬奈木 だけど、それは決めないと、決めることにしています、というんじゃ、起こったらだめですよね？だからやっぱりそれは決める。
久留米市 今後進めていかないといけないなと…
馬奈木 そして、それの連絡方法は？
久留米市 地域…まずは、自分で情報を取っていただくというふうに…
馬奈木 だから、取れない人の話を今しているんでね。
久留米市 取れない人の話になってはですね、ご近所とかですね、自主防災会の組織の方とか、支援者の方たちの方から、情報を提供していただくとか、市の方でも、広報車とか、消防団の車両とかでの広報をずっとしていくようにしております。
馬奈木 さっきのその支援者っていうか、介助者ですか？決めていただくとしたら、決めていただいた方は、それは自分の努力で、あるいは、その広報車なりなんなりで、市の一般的な情報を自分でキャッチして、介助してある方に連絡すると、いうことですか？
久留米市 支援者の方とかですね、自治会とか会長さんとか、そういったような方には、防災ラジオとかも無償貸与しておりますし、また、情報が提供できるように、メールの登録の依頼とかですね、そういったようなことをしてます。
馬奈木 だけど、それは難しいよと今さっき…
福田 ちょっと今少し説明しますけども、要援護者というのは、いわゆる要介護のいくつ以上かとかですね、精神○○がない人とか、いくつかの条件があって、（01：50：38）
それに該当する人の中で、特に希望する人を登録するという形になってますね。ですから、一人暮らしとか、あるいは、高齢者のみの家庭であっても、自分は元気だよという、思っている人は、登録しません。だから数は非常に限られています。まずは。まずそれが一つ。それから、その支援者というのは難しいですね。まずなり手がないです。それで、その息子さんとか、親戚とか頼っても、たいてい遠くにいたり、そういう感じで、近所にいないとか、ですから結局、隣組長さんですね、自治員さんという、その人にお願いするしかないわけですけども、これは一年おきに交代して、そういうことも問題ですし、自治委員さんするものが、要介護に近い。そういうケースもあります。だから、あまり頼りにならない。
そうなってくると、自治会長が走り回らないといかんわけですが、これが大変。どこにいるのかもよくわからないです。高齢者がですね。わたしたちの校区では、自主訓練というのをやってました。張るわけですよ、援護者がどこにおって、介護者がどこにおるのか。それだけでも大変でしたね。大変だということがわかった。
久留米市 そこから、顔が見えるような支援者の関係を作っていく取り組みを今させていただいてという…
福田 大事なことだと、みんなでこれが大事だよということは言ったんだけど、とても、なかなか大変だね、という感じでしたね。
久留米市 なかなか難しい問題ですね…
福田 とくに情報はですね、そういう人たちはですね、まず、防災ラジオとかメールとか、縁が遠い人が多いんですね。自分で把握できません。誰かが教えてやらないとですね。だから、それを伝えるという部分が、非常に大きな課題になります。誰が伝えるかですね。例えば、わたしの自治体だと、200件くらいあるわけですが、その中に対象者が何十件とあるわけですね、それ、自治会長が全部電話なんかしていられませんし、通じもしません。いざというと。ですから、自治委員さんに伝える方も、防災組織という形でやっていますけどね。
久留米市 ありがとうございます。
福田 まあ、現実はなかなか厳しいというのが、実感ですね。
久留米市 なかなか難しいところをですね、地域の力も借りながらですね、連絡ができるように…
福田 自治会長にいろいろ宿題がどんどんどんどん増える一方なんですけど
久留米市 増えるというご意見もですね…
福田 はっきり言って。
馬奈木 わたしのところも今年当番で、要するに回覧板を回す役目はやってますけど、こういう連絡きても、たぶん使い物にならんですよね。率直に言ってね。
久留米市 そういうところも含めてですね、情報伝達の手段とかも含めて、今後、市民の方とも共同してですね、これが自助・共助の話になりますけれども、そういったところができるような取り組みをですね、進めていかなければならないという風に考えてます。
馬奈木 さっき、そういう対策をいつまでにやるのかという話は、なかなか期限切ってという話にはならんよ、というお話だったわけですよね？ところが原発はもう稼働しちゃうわけだ。玄海原発は。だから、私どもからいうと、玄海原発が稼働開始するときには、これはできとかんといかんよねと。
蔦川 うん、そうなる。
馬奈木 タイムリミットというのは、久留米市から言うと、そんなものは作れないよと、いつまでがタイムリミットでって、おっしゃるんだけど、原発を動かす側は、勝手に動かし始めるわけですよ。そうすると、タイムリミットはあるんですよ。悪いけども。だから、久留米市は、何が何でもそれに間に合いますと言ってもらわんと、久留米市民としては困るなと。これがさっきのタイムリミットの議論の到着点だと思いますけどね。で、私どもは、やっぱり逃げれない場所におって、逃げれないという話になるんなら、動かしてほしくないなと。それはやっぱり、動かす方が無理というもんじゃないんですかと、わたしなんかは思うわけね。で、久留米市もそう思ってほしいなと。市民の安全が保障できる案を作れる体制にありませんと。そうすると、動かすのは待ってほしいなと。という意見くらいは、久留米市から上げてほしいなと。こう率直に思ってるわけですが、それを今どうこうってここで今やるつもりはありません。ただ、本質はそういう問題なんですよ、ということを、私どもの希望として申し上げておきたいわけね。タイムリミットは実はあるんですよと。久留米市が間に合わないんなら、玄海原発の方を動かすのはまてと、おっしゃるのが義務じゃないですかねと。聞くかどうかは次の話ですよ。それは、九電が聞かないといえば…
蔦川 権限はなかろうけどね。
馬奈木 だけど、それをおっしゃる義務はあるんじゃないかなと。というのが、私どもの本質的問題提起。それは、ここで今どうこうっていうのは、意見言い合ってもしょうがないんで、一応お伝えしときますと。それは頭に置いておいてくださいと、いうところで。すみません。時間にあったみたいなので。というような話をですね、この後の各論もですね、ちょっとお忙しいでしょうが、お付き合いしてください。それは、我々は付き合っていただかないと困る。それは市の義務だと思ってます。
蔦川 あのね、やっぱり事故は起こらないんだ、というようなことが、根底にあると困るんです。本当に起きたとき、どうするんですか？これ、真剣に考えてください。起きないだろう。久留米は飛んでこないだろうなんて話は、どこにもありませんから。こうやってふざけて話をしている、第一回はいいんですけど。万一、福井市のような状況になったときどうします？これは本気で考えてください。（01：57：30）
馬奈木 あの、なんていうか、私どもそれを心配して、久留米市に問題提起したんだけど、久留米市は、ほとんど請け合ってもらえませんでしたと。いうのは、私どもとしては、非常に不本意な結果になると思いますんで、ぜひ真剣に取り組んでくださいませんか？少なくとも我々にお付き合いするぐらいは、ちゃんとしていただけませんか？と申し上げて、どうしましょう？日にちを今、ここで決めていただけるんなら決めたいし、ちょっと検討させてくれっていうんなら、後でまたお打合をせさせていただきますけど。どうしましょうか？
久留米市 検討させていただいて
馬奈木 ぜひ、お願いします。
蔦川 年内あたりにもう一度…どんな日程にしましょうかっていうのを、お問合せしていいですか？
馬奈木 そうさせてください。だって早ければ、来週早々にでも再稼働すると向こうは言いよるわけだから。だから本当は、久留米市はそれに間に合わせて、避難計画を、これで大丈夫って、久留米市民は安全ですって胸張って言えるものを作ってほしいんだ。いや、だって久留米市はそのためにあるんでしょ？県がなさらなきゃ久留米市はしなくていいんだなんて、理由にはならないでしょ？ですよ。私どもそう思ってますよ。久留米市は、福岡県の下請けじゃないでしょうが。
○○ ちがう、ちがう。とんでもない。（01：59：08）
馬奈木 ね、下請けじゃないんだから。久留米市はやっぱり。そしてくどいけども、市民の安全を保障できないというんなら、九電におっしゃるべきですよ。再稼働は久留米市は反対ですと。久留米市民の安全を確保する避難計画を作れませんと。おっしゃるべきだと、これを、くどく申し上げます。これは、久留米市長の義務です。だから、少なくとも私どものそういう意見をですね、きちんと意見交換するくらいはやってください。ということで、もしお会いいただけない、という回答になることはないと思いますけど、もしなったら押しかけてきます。いや、そりゃそうですよ。
久留米市 できないという回答にならないと思いますけど。
馬奈木 お願いしますよ。
久留米市 日程の調整とかですね。
馬奈木 ぜひ、調整はもちろん。私ども、今日は一方的に指定しましたけど、調整はもちろんきちんとさせていただきますんで。よろしくお願いしますね。あと、この際何か…
蔦川 ちょっともう一点。今そちらがお持ちになっているのは、それ、地域防災計画ですよね？
久留米市 はい。
蔦川 それは、有料で売ってるんですか？下のコーラのところには…
久留米市 市のホームページで…
蔦川 見れますよね？あれ見てね、ダウンロードすると、えらい金かかるんですよ。だから…
吉田 印刷に…
久留米市 そうですね。売ってはいないですね。
蔦川 下にはね、いろんな各部署の報告書や…あれ、ほとんど有料になりましたね？
久留米市 冊子はですね。はい。
蔦川 売るって書いてあるんで、見てたんですけども、防災計画はないんですよね。必要なところはネットで見た方がいいとは思いますが、ないんですね。はい、わかりました。
馬奈木 それは検討できないんですか？有料で…もちろん無料とは言いませんけど。
蔦川 もう多量に刷って、バインドしてるものはないんですよね？
馬奈木 自分でやるよりは、市でまとめてやってもらった方が安いということになるんなら、やってほしいなと思うんだけど。ちょっと、それも検討してみてくれません？
蔦川 それは、個人でやるとえらい高いです。ごめんなさい。
○○（女性）（02：01：01）すみません、最後に一ついいですか？8の項目ですね。原子力災害対策に必要な費用についての、2の項目。1で、必要な費用は誰が負担するのですか？っていうのに対しての回答、国が負担じゃないんですね？国民が負担に書き直していると。国っていうことは、結局国民の税金からなんですよね。だから、この国民とかっていう書き方されると、なんか、知らない人が読むと、してくれるんだという感じ。国民じゃないんですねと。国なんですね？
馬奈木 国民に負担していただきますと。
○○(女性)（02：01：36） そうです。
馬奈木 いやいや、それはそういう意味になりますよね。
蔦川 自治体で考えてください。
馬奈木 だから、ちゃんと、やっぱりちゃんとやりましょうという意味ですね。だからやっぱり久留米市としては、久留米市民にそんな負担かけさせる覚えはない、と言ってほしいんですよ。だから、いきなりそういう話をしてもしょうがないから、ここで、きちんと中身を検討してみましょう、ということをご提案しているので、よろしくお願いします。
堤 一言よろしいですか？防災ラジオをね、慌てて買いましたけど。
久留米市 ありがとうございます。
堤 ときどき大きい声で、ボーンと放送が入るから、隣近所をびっくりさせてるんですけど、この前、日本一の防災都市を目指す久留米市、という風な言い方をしたんですけど、わたしの聞き間違いやったかな、と思うんですけど。これは防災課の方からそういう放送されるように、要請されてあるんですか？日本一の防災都市久留米を目指すと言われましたよ。
久留米市 まあ、日本一住みやすい街とか、安心安全な町というところではですね、フレーズとしてありますので…
馬奈木 だから、やっぱりね、さっきの防災マップね、久留米市、日本で最初に作りましょうや。最初に作りましょうよ。そしたら、それでね、本当に安全かという議論になる。
福田 わたしどもはですね、市民として、非常に玄海原発の存在を心配しているわけですね？皆さん方もですね、市民なんですよね？ですから、同じ感覚でですね、心配してほしいと思いますね。国がこういっておりますとかね、基準がこうなっておりますっていうのが、我々ちょっと違和感を感じるんですよね。やっぱり、こう市民の目線で、やっぱり心配してほしいと思いますね。まあ、最後のお願いとして加えておきます。
古賀 わたし、新婦人の古賀と言いますけど、国とか県とかっていう風におっしゃって、原子力安全委員会の基準とか、国の基準とかていうのがあるんだろうけど、実際下りてきて、動いてそこの中で生活しているのは、わたしたち住民なんですよね。実際に現場で生活しているというか。そしたら、やっぱり、先生がおっしゃるように、本当に久留米市民の安全を考えてほしい。久留米市でどうすかっていうのもわたしたちはやっぱり知りたいなと思って、今日ここに参加したので、本当に国から下りてきて、市がですね、なんか私たち地域住民に、現場で本当に大変だと思うけど、わたしたちも、そこで地域住民として、本当に安心して暮らせるようなですね、そういう対策をお願いしたいなと思って…思いました。よろしくお願いします。
馬奈木 よろしいですか？じゃあ、ありがとうございます。また…、また。お忙しいのは重々承知しておりますが、よろしくお願いします。よろしくお願いいたします。
ちょっとここ貸していただいてよろしいですか？
久留米市 どれくらい？
馬奈木 5分、10分。
久留米市 どうぞ。
馬奈木 ちょっと内部の連絡事項を整理しておきたいんで。ちょっとお待ちください。
久留米市 では、私たちはこれで失礼します。
馬奈木 はい、ありがとうございます。またよろしくお願いいたします。
蔦川 ありがとうございました。（02：05：30）